Drôle de trilogie de filles aujourd'hui.. tu as lu aussi le billet de CC ce matin ? C'est comme si, de quelques phrases échangées, nos esprits ensuite partaient sur des pistes parallèles. J'espère que ce premier verrou levé, nous viendra encore la manière (et le courage ?) de dire nos nuances et de nous émanciper de la "pensée unique" (tiens, Irène me répondrait que, comme le "politiquement correct", ça ne veut plus rien dire ça non plus ;-)

Ecrit par : marie laure | 03 mai 2009

Comme Marie-Laure, je ressens la même résonance...la même question qui reste en suspens...On est toutes suspendues au même doute...

" j'ai peur que la France "se berlusconise"...C'est bien, c'est un néologisme qui résume bien.

Sarkozyse, ça va aussi...

Bises
CC

Ecrit par : CC | 03 mai 2009

mouais tout ça fleure bon la déprime. Et je le comprends. Vrai que la gauche avait un boulevard. On se demande si elle n'est pas en train d'en faire un cul de sac !

Ecrit par : b.mode | 03 mai 2009

Je suis d'accord avec toi et aussi triste de vivre un tel antagonisme et de découvrir que des idéaux de gauche ne sont pas compatibles avec le quotidien du 21es.


Les nanas voilées en France m'agressent. Je n'arrive pas à m'asseoir sur les combats de nos mères et de nos grands mères en disant "c'est comme ça". Quant à respecter la religion des autres...j'en suis au même point que toi, je ne crois pas en dieu, le concept même m'emmerde. Après ce que tu me décris est insoutenable "bar réservés aux femmes" sous des prétextes religieux et tutti quanti la je dis non. Pourquoi vouloir changer tout un pays alors qu'en Iran et en Afghanistan ou même en Inde ces femmes seraient très bien. C'est leur choix c'est un fait c'est aussi mon choix de ne pas avoir envie d'en supporter les conséquences indirectes*.


Je voudrais en profiter pour rappeler ici ces ados et ces femmes qui sont mortes en Algérie pour avoir refusé de porter le voile dans les 90's abattues dans la rue, une des mes prof à la fac, une algérienne musulmane, arborant fièrement une coupe à la garçonne en souvenir de son compagnon descendu sous ses yeux au pied de son immeuble pour avoir soutenu le combat de ces femmes là et de la sienne. Chaque femme voilée que je croise en France est un crachat à la figure de ces autres qui sont mortes pour avoir voulu défendre la liberté de toutes : Celle d'avoir le choix mais d'avoir le choix en Algérie, pas en France. A mes yeux c'est non négociable.
On regarde les prêtres qui laisse apparaître leur col et leur jupettes de travers depuis plus d'un siècle et sous prétexte de ne pas être traité d'infâme intolérant on doit accepter avec sourire et compréhension des symboles de la soumission de la femme (que dis je du martyr des femmes parce que ce voile quoiqu'en dise celles qui le portent procède d'une symbolique brutale qui nous concerne toutes) au quotidien, je ne suis vraiment pas d'accord. Mais en France on est cons, compréhensifs, tolérants vraiment laïques contrairement à ce qui se hulule partout depuis des mois. Et voilà le résultat.


*Conséquences indirectes : Élections de facho qui promettent de radicaliser la société et de "bouter l'étranger hors de France"/ radicalisation de la pensée générale en France concernant l'immigration et la laïcité/ marches arrières brutales (cf la reconnaissance des diplômes catho)/montée en force du racisme, de l'intolérance, de l'intégrisme catho/constat d'échec de ceux qui ont été longtemps des gens de gauche et qui virent ump etc.


Non vraiment moi ça va plus du tout là.

Ecrit par : Cléa | 03 mai 2009

être de gauche, c'est aussi s'occuper des affaires des autres, il n'y a pas de problèmes à revendiquer ça. évidemment l'enfer est pavé de bonnes intentions et on ne fait pas le bonheur contre les gens, mais c'est pour ça qu'il y a la politique.

Ecrit par : Martin P. | 03 mai 2009

J'ai lu rapidement, trop pour commenter : je reviens demain pour relire (et peut-être commenter).

Présentez mes respects à M. votre père : j'ai moi-même trois points sur mon permis.

En tout cas, c'est bien, vous l'avez écrit...

A demain.

Ecrit par : Didier Goux | 03 mai 2009

Une petite tranche de réalisme entre deux d'idéalisme...ça ne peut pas faire de mal et c'est plutôt positif...

La limite de la tolérance...c'est lorsqu'elle tolère l'intolérable...et je ne supporte pas non plus cette mondialisation de la connerie à ma porte. Une république n'est pas une salle de jeu pour intégriste de tout bord...n'en déplaise aux esprits chagrins...certaines traditions nous reportent à l'époque un peu trop moyen-ageuse à mon goût...

Bye
P.S : t'as mûri un peu, non ? (joke)

Ecrit par : L'âme homme | 03 mai 2009

@l'âme homme j'ai vieilli oui.... (pas un joke) :)
@didier Goux : à demain alors, enfin aujourd'hui.....(pas tout à fait le billet que j'aurais voulu faire mais bon)
@Martin P : je me sens totalement impuissante sur ce coup là.....mais comment en sommes-nous arrivé là ?
@clea une petite précision nécessaire, le bar dont je parle n'est pas "interdit" aux femmes, juste je n'ai pas osé m'asseoir...:)
@b.mode : ce matin il fait beau et ça va mieux mais tu as raison, petit coup de blues....
@marie laure et Ceecee
trouver les mots justes sans tomber dans le piège du raccourci et de la facile n'est pas facile, n'est ce pas les filles?
allez je vous embrasse

Ecrit par : mrsclooney | 04 mai 2009

Malheureusement ces femmes voilées n'ont pas les clés de l'indépendance et pas toujours le choix...Lorsque les hommes édictent des lois ne leur donnant pas plus de parole et de pouvoir que les animaux, que selon les pays elles ne peuvent pas conduire, travailler, se faire soigner, pour la plupart ce n'est pas un choix, d'ailleurs beaucoup le subissent, en tout cas celles qui sont plus intellectuelles et ont conscience qu'ailleurs la condition de la femme est différente, qu'elles sont libres et respectées, et presque égales de l'homme.
Ma sélection de livres à ce sujet : http://www.nectardunet.com/index.php/2009/01/09/321-mes-lectures-orientales-2008

Ca m'énerve vite d'évoquer les femmes voilées et traitées comme si elles n'avaient qu'un demi-cerveau, merci MissClooney pour ton billet, et à + !

Ecrit par : Aude Nectar | 04 mai 2009

la phrase à propos d'"égoisme" est assez juste aussi: agir au nom de convictions, fussent-elles universalistes et égalitaires, c'est malgré tout motivé par des raisons personnelles.
en tous cas c'est aussi ma manière de voir: je ne veux pas me prévaloir d'être plus altruiste que d'autres.
en revanche, en étant dans une relation d'égal à égal, sans considération pour les origines ou l'identité, en militant pour une chose publique, pour la liberté individuelle dès lors qu'on accepte la délibération collective, je me sens peut etre un peu plus en cohérence que les barbus et autres filles voilées.
leurs valeurs revendiquées de respect et de solidarité sont de ce point de vue assez fragiles

Ecrit par : Martin P. | 04 mai 2009

je comprends ton père. Tu sais, je fais partie des anciennes de ma boite, et quand les anciens parlent, on dit "nous", les nouveaux, ils donnent du "je".
Ils ne veulent pas bosser plus vite, il y a déjà suffisament de boulot, pourtant nous, les anciens on abbat 2 fois plus de boulot, preuves à l'appui, mais ils s'en foutent. Tu paies plus on bossera plus qu'ils disent, moi je dis, si je bosse plus, on fera plus de bénéfices, on aura moins de pénalités, donc on gagnera plus...
Qui a raison

au fait pour carla et berlusconni, j'ai pensé la même chose hier

Ecrit par : khey | 04 mai 2009

Si ce n'est déjà fait, il faut lire "Matin brun" de Franck Pavloff, c'est un tout tout petit livre, mais tellement juste. Une métaphore très éloquente. Ton post m'y a fait penser tout de suite ! Bonne journée !

Ecrit par : Carlotta | 04 mai 2009

IL FAUT ABSOLUMENT QUE TU REGARDES L'AVANT DERNIERE NOTE : http://bigoufakes.canalblog.com/

je suis morte de rire

Ecrit par : khey | 04 mai 2009

Dis à ton papa que mon chéri, il se met à con compte, et ben c' est une SCOP, qu' il monte, nonmého! (dit-elle le poing levé)
Hauts les coeurs!

Ecrit par : Mademoiz' ailes | 04 mai 2009

Cogitations partagées Mrs C, quoique je partagerais bien plus les jolies fraises...

Ecrit par : pema | 04 mai 2009

la vie a fait que depuis près de 9 mois, je vis dans un de ces quartiers ou toute tentative de mixité sociale a été abandonnée ... à part moi ! bien involontairement ! A qui en voudrais-je ... je suis arrivée là par hasard, je vais repartir bien vite l'année scolaire terminée pour une de ces banlieues bobo ... enfin si j'arrive à me dégoter un appart ! ici je suis comme un extra-terrestre ... les femmes me regardent de travers et les mecs me matent un max ... moi bien sur je les fixe droit dans les yeux ... pauvres types...
je tremble à chaque fois que je vois une de ces gamines voilées des pieds à la tête .. il y en même avec une sorte de crèpe noir pour voiler intégralement leur visage ... elles portent également des gants ... elles sont comme des créatures impures ... à vomir ... détail qui tue, elles sont généralement chaussées de basket taille 46 ... j'imagine que leur mec (mac) leur refourgue quand les pompes ne sont plus du gout de monsieur ...
En France, on a pas le droit de se balader nu dans la rue, mais on peut tout à fait camoufler sa femme des pieds à la tête ..; ça ca ne pose pas de problème ... on va même crier à l'infamie si on refuse un logement social à ces familles respectables ...Vous me direz, si vous tabassez votre femme, ça peut être très pratique ... on n'arrête plus le progrès ...
dans mon quartier, ces mecs de peu d'envergure on bien compris que ça ne marchait plus avec n'importe qui, donc les femmes , on ne va plus les chercher au bled au fin fond de l'Algérie ou du Maroc, les filles sont devenues trop futées pour supporter de tels traitements ... il se dit qu'on va les chercher plus loin du côté du Pakistan ou de l'Arabie saoudite ... à vérifier ...
voilà tout cela est bien triste ... mais ne noircissons pas trop le portrait ya de la vie dans les quartiers ...
mais bon envie d'ailleurs ...
je vous embrasse
Miss Mustang

Ecrit par : Miss Mustang | 04 mai 2009

Hm..comme tu dis la miss..difficile de faire comprendre la nuance grise...On est parfois compris dans une tonalité différente, chacun y voit davantage de ceci ou cela, rebondit sur une phrase, achoppe sur un mot, écorche la pensée déjà imprécise au départ...C'est un bon début, il faudra peaufiner. Me viens l'idée d'un billet "pédagogique" que bien entendu on jugera pédant ou incompréhensible ou en rien lié à la réalité.
Tiens moi aussi, il faut que je peaufine pff ! :-)

Ecrit par : marie laure | 04 mai 2009

Vous avez bien du souci vous les bobos en ce moment ...

Il y a toujours eu une auto-agressivité à gauche qu'il n'y a pas à droite.
Si ça vous rend malheureux d'être de gauche, changez !

Bon d'accord, Bayrou il est pas hyper sex et Sarko ... ben du fric vous en avez déjà donc c'est pas trop votre souci ... Alors quoi ?

Ecrit par : alexis75012 | 04 mai 2009

Juste en passant, tu embrasseras ton fils pour moi parce le "Arrête de vouloir le "bonheur" des gens malgré eux", je l'ai répété trois fois à trois personnes différentes ce week end...

Bises à toi aussi...

Ecrit par : katy | 04 mai 2009

Il y a des "pensées verticales" vraiment très lourdingues..M'étonne pas qu'elles soient verticales tiens !

Ecrit par : marie laure | 04 mai 2009

C'est complexe comme sujet.
La religion déjà: elle tient une place primordiale pour une part importante de l'humanité: 1,2 milliards d'Indiens, les américains, le monde Arabe.
Est ce que vraiment ça se radicalise ? J'ai l'impression plutôt que la vieille Europe s'est "libérée" de la religion - ou bien s'est dédacralisée -et puis avec les migrations, et les médias, elle découvre que ça n'a pas été le cas pour tout le monde.
Je ne sais pas si on peut imposer nos normes. J'habite en Inde, pour 95% des gens que je fréquente, dieu est une évidence (mais le dieu varie, hein, attention!!!)

Cette affaire de voile... Trop contente de ne pas être voilée personnellement. J'habite à Bombay. Forte minorité de musulmans, la femme disparaissant dans sa burqa noire, c'est une vision courante. J'aime quand je distinque à la faveur d'un pas qu'elles ont mis en dessous un pantalon chatoyant de couleur vive, que je constate à l'étoffe qu'elles ont joué avec les broderies, la qualité du tissu. Elles se rattrappent sur les sacs à mains, la coquetterie est toujours là!

Plus jeune, j'avais des prises de position très nettes contre le voile, depuis j'ai rencontré, travaillé avec des femmes voilées, même des femmes pas voilées qui le sont devenues, après un pélerinnage, ou autre...

Ce qui me parait important, c'est que la société garantisse l'éducation, l'accès au monde du travail, le vote, des libertés de choix. Le reste est (hélas?) affaire de traditions familiales, communautaires. Qui évolueront ... peut-être.

On ne peut pas dévoiler de force une femme voilée. Mais de femme à femme, on peut voir la femme qui est derrière le voile, lui parler, lui sourire, ne pas la "getthoïser", lui offrir des liens, rassurants, avec le reste de la société. Ceci étant, je suis pour le maintien de la laïcité française, et notamment contre le port du voile à l'école

Ecrit par : Bombay Magic | 05 mai 2009

@bombay Magic : ton témoignage est intéressant, je sais bien que l'on ne peut rien imposer à personne mais je suis (encore et toujours) trop dans le refus épidermique. Du mal avec ce qui est pour moi un énorme rétro pédalage pour les femmes. Du mal à y voir une quelconque liberté....:) et puis j'ai découvert ton blog ...passionnant.
katy : c'est vrai que c'est agaçant :) bises à toi aussi
@alexis : comme Marie Laure, je te trouve lourd (et attendu) sur ce coup-là, désolée....
@marie laure
c'est vrai ce que tu écris, et en même temps c'est la règle du jeu du blog et de la prise de parole....:)

Ecrit par : mrsclooney | 05 mai 2009

zut.....mon rendez-vous arrive, je continue de vous répondre juste après, pardon je suis une lente...:)

Ecrit par : mrsclooney | 05 mai 2009

« J'ai peur que l'on me dise que je suis raciste »

C'est la pierre d'achoppement première, évidemment. On vous le dira, soyez-en certaine. Parce que cette "arme absolue de langage" permet de faire taire instantanément la personne en face, de rendre caduque, suspect, voire criminel tout ce qu'elle pourra dire ensuite.

Et puis, vient un jour où l'on commence à s'en foutre, à mépriser cette petite tyrannie langagière que l'on vous balance mécaniquement à la tronche, dès que vous prétendez entrouvrir les yeux sur le réel.

Quant à Bombay Magic, je ne suis pas du tout d'accord avec ce qu'elle dit. Depuis quand ne peut-on rien imposer à personne ? L'interdit est à la base même de toute vie en société, voyons ! La nudité en public est bien interdite, que je sache ? Alors pourquoi pas le voile ? Il doit également être interdit de pisser le long de la jambe d'un agent de police, même si cela va à l'encontre des "désirs profonds" de certains !

Et puis, quoi : lorsqu'on choisit de quitter son pays pour un autre, est-ce que le minimum ne consiste pas à adopter ses valeurs et à RESPECTER SES INTERDITS ? Y compris si, au début, ces derniers vous dérangent et vous choquent ?

La vérité c'est que ce "on ne peut rien imposer, etc." n'est souvent rien d'autre que le masque de notre lâcheté (et je m'inclus ici dans le lot), la condition nécessaire pour pouvoir persister dans notre aveuglement.

Ecrit par : Didier Goux | 05 mai 2009

J'avais lu le billet de Didier Goux, et maintenant celui ci, et je partage le point de vue de Didier, marre du politiquement correct et des œillères. Il suffit de voyager pour s'en rendre compte.
De vivre dans d'autres pays, avec d'autres cultures pour s'apercevoir que notre société est une exception.
Je ne redirai donc pas ce qu'a si bien écrit même si toujours provoc (on change pas une équipe qui gagne) Monsieur Goux, c'était juste pour te remercier, des billets comme celui là, il en faut !

Ecrit par : Dom | 05 mai 2009

@ Didier: Je m'emmêle toujours un peu les pinceaux entre l'appélation burka et tchador, donc pour moi la burka c'est ce manteau qui recouvre tout, dont les cheveux dans sa totalité, et avec parfois un masque.
Le tchador, pour moi, c'est le simple foulard.

Ca me parait difficile d'interdire le tchador dans la vie "privée" (je ne parle pas je l'ai dit des écoles et administrations). Il y a beaucoup de cultures, de civilisation, pour lesquelles la femme doit se couvrir les cheveux. Et il y a peu en France, les femmes mettaient leur chapeau pour aller à l'église.

Je pense que cest femmes bénéficient de plus de marge de progression dans nos sociétés occidentales que dans les leurs, même si elles ont un foulard sur la tête, et si ce n'est elle, ça sera leurs filles (en Inde, on apprend à prendre son temps).

On pourrait je suppose interdire la burqa, ne serait-ce que parce que dans un état en lutte contre le terrorisme, elle ne permet pas l'identification des personnes, et donc la sécurité!!! Mais je vois mal ce qui pourrait justifier l'interdiction d'un foulard sur la tête. Et quid de celles qui le portent parce que c'est fashion, ou qu'elles cachent leur crane chauve après leur chimio.

Après, évidemment qu'il faut oeuvrer pour donner aux femmes les mêmes chances qu'aux hommes ... mais qu'obtient on en passant par la force, si ce n'est l'extrémisme.

Mais peut être ai-je trop vécu au milieu de cultures différentes... En tout cas, je n'ai fait qu'apprendre depuis 14 années passées en Asie que mes réflexes, réactions, habitudes, croyances n'avaient pas force d'évidence

Ecrit par : Bombay Magic | 06 mai 2009

@dom : c'est vrai qu'il est parfois un peu provoc ce Monsieur Goux, mais.....
@didier Goux : peut-être essayer de comprendre pourquoi ces jeunes filles françaises nées en France et dont la mère souvent ne portent pas le voile, décident de se réfugier dans la religion et le communautarisme, est ce que cela servira à quelque chose ? je sais pas....
miss Mustang :moi aussi je vous embrasse :)
mais je me demande toujours pourquoi pourquoi pourquoi, j'ai vécu au début de mon mariage dans un quartier comme celui dont tu parles et ça a tellement changé....
Pema :les premières que je mange et qui étaient bonnes...et françaises :)
@madmoiz'elles : ah mais je trouve le principe des SCOP vraiment intéressant et ton chéri a raison de tenter l'aventure. L'expérience de mon père est globalement positive malgré ses quelques 'ronchonnades" de vieux raleur : ) la preuve, la scop existe toujours.....
Carlotta : ce livre me tente, je ne l'ai pas lu et je vais le commander à la Fneuqe merci :))
khey : j'ai vu j'ai vu :-) mdr
merci pour vos messages
c'est tellement intéressant de confronter nos points de vue,
je trouve.

Ecrit par : mrsclooney | 06 mai 2009

Comme beaucoup ici, je me retrouve mise en situation par procuration:
je rêve de m'arrêter entre 2 patients pour boire un café en feuilletant le journal du jour. Alors quotidiennenment, j'y entre, achète le canard et...sous la pression des regards exclusivement masculins, je ressort aussi sec. En culpabilisant. D'abord, de ne pas avoir le cran de rester, de les affronter. Ensuite, la trouille, clairement, de me faire insulter. Et enfin, je m'auto-flagelle en me disant que ma tenue est incorrecte, provocante, ostantatoire. Parfois, lorsque je soigne des patients de confessions musulmanes, j'adapte ma tenue: plus sobre et plus sombre. Je reboutonne, je rallonge. Je m'auto-censure. De plus en plus souvent.

merci aux D&D's (dom et didier).

Amicalement, Nana.

Ecrit par : nana de noailles | 13 mai 2009

@nana, contente d'avoir des "nouvelles" :) et de lire et partager des expériences similaires...
ou pas.

Ecrit par : mrsclooney | 14 mai 2009